Понеділок, 11.12.2017, 21:55

Фортеця та церква Янграда.
Скельний монастир та сучасні катакомби.
Стінянські традиції та сучасна народна творчість.
Й багато іншого на цьому сайті.
| RSS
[ Нові повідомлення · Учасники · Правила форуму · Пошук · RSS ]
Сторінка 1 з 11
Форум » ПРО СТІНУ » Історія Стіни » Контури фортеці Янграда. (Про фортецю.)
Контури фортеці Янграда.
wallmanДата: Четвер, 06.05.2010, 11:28 | Повідомлення # 1
Сержант
Група: Модераторы
Повідомлень: 22
Репутація: 0
Статус: Offline
Тема винесена на форум у зв"язку з цікавістю до неї,
і мабуть обговорювати її на форумі спідручніше ніж у коментарях до повідомлень.
Щодо суті питання. Літератури по цьому питанню майже немає.
Є лише дуже скупі згадки очевидців, які зустрічаються в історичних документах.
Автору повідомлень відома на даний час, лише одна книга, що широко й в деталях розповідає про село.
Це: Одвічна Русава: Етнографія та фольклор с. Стіна на Поділлі. — Вінниця, Консоль, 2003, 224 с.
І хоча тематика цієї книги дещо інша, згадки щодо фортеці там наведені.
На жаль, книга видана дуже малим тиражем, а бажаючих мати таку книгу було-б немало. ІМХО.
Електронного варіанту книги зустрічати не доводилось.
Звичайно, тема є однією з самих цікавих, і на сайті ще плануються статті на цю тему,
але важкувато при такій кількості фактичного матеріалу стверджувати що небудь однозначно.
Без гіпотез не обійтись ... smile
 
gapochkaДата: П`ятниця, 07.05.2010, 08:49 | Повідомлення # 2
Рядовий
Група: Пользователи
Повідомлень: 11
Репутація: 2
Статус: Offline
там в хроніках є посилання на роботи Потупчиків і Ірини Антонівни Дорош. може якось їх долучити?.. в усякому разі я спробую поговорити з Мішею, може якийсь спільний проект придумаємо))
а яке видавництво видало Одвічну Русаву? і хто її автор? можна ж знайти хоча б один примірник і відсканувати...


та й таке...
 
wallmanДата: П`ятниця, 07.05.2010, 12:21 | Повідомлення # 3
Сержант
Група: Модераторы
Повідомлень: 22
Репутація: 0
Статус: Offline
Quote (gapochka)
там в хроніках є посилання на роботи Потупчиків і Ірини Антонівни Дорош. може якось їх долучити?.. в усякому разі я спробую поговорити з Мішею, може якийсь спільний проект придумаємо)) а яке видавництво видало Одвічну Русаву? і хто її автор? можна ж знайти хоча б один примірник і відсканувати...

Думаю, що непогано було-б долучити всіх, у кого є міркування з цього приводу.
Також фахівці могли-б внести корективи у матеріали, які розміщують такі невігласи як я smile
Щодо книги, то ось:
ПРЕЗЕНТАЦІЯ НАУКОВОГО ФОЛЬКЛОРНО-ЕТНОЛОГІЧНОГО ЗБІРНИКА "ОДВІЧНА РУСАВА"

Ясно, що примірник знайти можна, і навіть відсканувати, але виникає питання -
чому цього нероблять упорядники і видавці книги?
Було-б непогано, щоб автори погодились викласти електронну версію книги на цьому сайті,
у будь якому вигляі, - чи то серія статей, чи .pdf, чи .djvu ...
 
FilinДата: Четвер, 06.10.2011, 13:55 | Повідомлення # 4
Рядовий
Група: Пользователи
Повідомлень: 2
Репутація: 0
Статус: Offline
Привет вам от сайта http://zamki-kreposti.com.ua/

Меня зовут Филипп и я в компании со всеми желающими копаюсь в теме замков, крепостей и прочих фортификационных объектов Украины.

Вот недавно заинтересовался Стеной и тем укреплением, которое некогда существовало на Замковой горе. Рад, что эта тема поднималась на этом сайте и форуме. Жаль, конечно, что она не получила должного развития. Предлагаю продолжить smile

Вот здесь страничка Янграда на сайте: http://zamki-kreposti.com.ua/vinnickaya-oblast/gorodok-jangrad-stena

А здесь тема на форуме, где обсуждается история Стены: http://forum.zamki-kreposti.com.ua/topic....ла-и-ег

Буду рад, если присоединитесь к обсуждению, уверен вам будет что сказать, добавить или подправить wink


Повідомлення відредагував Filin - Четвер, 06.10.2011, 13:56
 
wallmanДата: П`ятниця, 21.10.2011, 10:22 | Повідомлення # 5
Сержант
Група: Модераторы
Повідомлень: 22
Репутація: 0
Статус: Offline
Привіт Филипп!

Мої вітання всім хто зацікавився цією темою.

Признатися чесно, не так часто можна зустріти таку цікавість і таку бурхливу діяльність як на сторінках вашого форуму.
З задоволенням ознайомився з "стінянськими" темами, але Ви висловили стільки міркувань, що дати їм зважений коментар потребУє часу.

Для початку, відмічу слідуюче:

- Сіцінський

(...валъ, перерезывающій гору, длиною около 50 саж.)...
Сумнівно, що вал, про який впоминав Сіцінський, перерізав шию Замкової гори у самому вузькому її місці.
Адже маючи перед очима фото цього місця, можливо говорити про метрів 10 від сили, що далі то крутіщий схіл.
Можливо припустити, що раніш це було більш широке місце, але у того-ж Вердума говориться, що "... є такою вузькою, що ледве п'ять або шість коней можуть піти поряд."
Отже вал, котрий впоминав Сіцінський, скоріш за все знаходився південніше, якщо не на сАмому південному схилі Замкової гори.

- церква ...

"Дослідження спеціалістів Інституту Київ НДІТІ, проведені влітку 1985 року в селі Стіна показали, що колишня Миколаївська церква збудована в другій половині XVII ст. і є складовою частиною замку. Вона являє собою характерний для Поділля тип тричасної культової споруди і становить значну історико-архітектурну цінність." - так стверджують автори статті "Село Стіна: минуле і сьогодення" розміщеної у книзі "Одвічна Русава". Цікаво було-б ознайомитись з матеріалами цих досліджень, щоб побачити на чому грунтується це твердження.
Те, що церква(несколько монастырей с колоколами) та фортеця(крепость) були в другій половині XVII ст., згадує також турецький мандрівник Евлія Челебі (Книга путешествий. Земли Молдавии и Украины. Том V).
З його нотаток випливає, що він не був на території фортеці, а лише бачив її здаля.
Тому його опис церкви викликає більше запитань, чим дає пояснень.
Далі, що стосується Нечая - засновника церкви.
Мова йде не про Данила Нечая, а про його небіжа Стефана Нечая, - саме з ним повязують заснування церкви.
Отже, й по легенді виходить, що церква збудована в другій половині XVII ст.
Крім того, цікава й сама згадка про знайдену ікону. Важко повірити, що її туда занесло вітром. Логічно допустити, що ця ікона належала більш давньому храму, який не уцілів.
Залишається під питанням, чому про церкву немає згадки у Вердума ...
Тут можна лише припускатись різного роду здогадок ...

- Як зараз модно говорити - "походу".

Ви пишете: Для полноты ощущений - подборка фоток, найденных в хранилище №1и хранилище №2.
Хотілося-б більш природньо, чи хоча-б не так безлико. smile
Наприклад, альбом Стіна 2010 та альбом Stina_2010, адже це одні з найкращих й щирих альбомів за 2010 рік стосовно Стіни.
Тут-же хочу подякувати й іншим мандрівникам, що відвідали Стіну й поділились своїми враженнями та фото -

tim-taller15, gadionysh, xenoir (Долгая дорога в Стену, Подольская глубинка),
templar_ua (Вінниччина невідома ч. 1),
rajina (Стіна. Поділля),
knur, feeteel, liriki и azastan (YN-72632-GR),
і прочія, прочія котория потерьял в ізвілінах мой башка... smile

Далі буде ...

 
wallmanДата: Вівторок, 25.10.2011, 23:45 | Повідомлення # 6
Сержант
Група: Модераторы
Повідомлень: 22
Репутація: 0
Статус: Offline
Зробив тут такий собі Довільний переклад витримки про Стіну з "Słownik geograficzny Królestwa Polskiego i innych krajów słowiańskich. 1889, Tom X, str. 404", щоб глібше наблизитись до теми. Якщо хто підправить, буду вдячний. smile
Ну, а поки я розгадую "кросворди", пропоную Вам подивитись на село з іншої сторони, переглянувши свіжий альбом Володимира Козюка - Село Стена и осень золотая.
Тільки що надибав... Володимиру решпект! flower
 
wallmanДата: Неділя, 18.12.2011, 03:07 | Повідомлення # 7
Сержант
Група: Модераторы
Повідомлень: 22
Репутація: 0
Статус: Offline
Привіт всім, хто слідкує за цією темою!

Почитавши forum.zamki-kreposti.com.ua, опублікував тут такий собі опус - місто Стіни.
Розуміючи, що виклад матеріалу досить вільний, залишаю за собою право на продовження smile .
На додачу таке:

- географічний словник Королівства Польського та інших країв слов'янських

Filin пише:
Но самую интересную загадку по теме названия подбросил «Słownik geograficzny Królestwa Polskiego…», где значится следующее:

Цитата

Jest to bardzo dawna osada; według podań miejscowych miało znajdować się tu niegdyś miasto Iwangród, nie wiadomo jednak kiedy i przez kogo założone. Siady dawniejszych murów dotąd pozostały… Po zburzeniu Iwangorodu, na spadzistem miejscu, od czego nazwisko, poczęła się budować teraźniejsza wieś S[ciana].

Т.е. автор открытым текстом пишет, что у истоков истории поселения лежит некий старинный город, именуемый «Ивангрод» («Iwangród») или (если уж совсем отойти от польского произношения) – Иванград. Кто и когда его основал – автор статьи не знал и предположений по этому поводу не строил. Интересно, что руины стен, сохранившиеся и на рубеже 19 и 20 века, автор приписывал именно Иванграду, а не более поздней Стене, которую, судя по его словам, заложили на территории неведомо кем и когда разрушенного Иванграда.


... не знайшов у «Słownik geograficzny Królestwa Polskiego…» про Стіну котру "заложили на территории неведомо кем и когда разрушенного Иванграда." smile

- Вердум

Сержант HOUSE MD пише:
PS. Зверніть увагу, в назві міста слово "стіна" використовується у множині - "Стіни".

Увагу звернули, та множини не помітили, ... крім самої першої фрази. smile
Хоча й там вона недоречна - либонь "очепятка" smile , таке бува ... невідомо що в оригиналі Вердума.
Та навіть якщо в оригиналі Вердума те саме, то нічого не міняє, бо в інших випадках вжито однину(присвійний вімінок не вважатимемо множиною), адже Вердум переказує, що назва поселення йде від назви однієї із скель, яку він описує як ввігнуту частину підкови. Крім того є й інші переклади Вердума, і в них всеж-таки вживається однина. Не віриться, що по недогляду, бо й у інших авторів (Освецім, Челебі) також однина.
Слід відмітити, що назва "Стіни", також не суперечила-б дійсності. Коли йдеш по вкритій льодом Русаві, дійсно враження таке, що гори з боків стоять наче стіни.

 
FilinДата: Середа, 28.12.2011, 17:01 | Повідомлення # 8
Рядовий
Група: Пользователи
Повідомлень: 2
Репутація: 0
Статус: Offline
Привет, это снова я! Всех с наступающими!

Wallman, вот зря вы решили продолжить общение по теме Стены здесь, а не там. Там живое тематическое общение, здесь почти монолог (если не считать моих редких набегов). Там в процессе споров и рассуждений можно узнать много чего нового для себя, причём а короткий срок, здесь общение совсем иное. Вообще общаться можно и здесь и там, но как-то странно отвечать здесь на вопросы, которые задали там, при этом там люди даже не подозревают, что вы им что-то ответили smile Я вот, например, случайно сюда снова забрёл, просто хотел узнать, может что-то обновилось.

Ну да ладно, перейдём от лирического вступления к теме.

Quote (wallman)
Сумнівно, що вал, про який впоминав Сіцінський, перерізав шию Замкової гори у самому вузькому її місці.

Согласен. 100-метровый вал – это не похоже на описание укреплений в узком месте.

Quote (wallman)
Отже вал, котрий впоминав Сіцінський, скоріш за все знаходився південніше, якщо не на сАмому південному схилі Замкової гори.

Согласен, что мог находиться южнее, но не совсем согласен, что прям на южном склоне. В случае с расположением вала на южной оконечности горы вряд ли Сицинский стал бы употреблять формулировку «валъ, перерезывающій гору», скорее что-то вроде «вал, отрезающий кончик горы».

Quote (wallman)
колишня Миколаївська церква збудована в другій половині XVII ст. і є складовою частиною замку

Это интересно…

Quote (wallman)
Те, що церква (несколько монастырей с колоколами) та фортеця (крепость) були в другій половині XVII ст., згадує також турецький мандрівник Евлія Челебі

Челеби описывает город-крепость, состоящий из укреплённого города (посада) и цитадели. Фраза «За крепостными стенами находятся арсеналы, пушки, несколько монастырей с колоколами» могла относиться к Стене в целом, т.е. как к цитадели, так и к городу, потому «несколько монастырей с колоколами» - это может быть не только церковь на замчище. В частности, дальше, описывая посад, он отмечает «татарское войско за городские стены не пустили. А за ними виднелись колокольни». Вообще мне кажется, что одну церковь такой опытный путешественник как Челеби мог отличить от нескольких и уж тем более, вряд ли он мог спутать одну церковь с несколькими монастырями. Возможно, в Стене тогда было несколько храмовых комплексов.

Quote (wallman)
Мова йде не про Данила Нечая, а про його небіжа Стефана Нечая, - саме з ним повязують заснування церкви. Отже, й по легенді виходить, що церква збудована в другій половині XVII ст.

Спасибо, ценное уточнение.

Додано (28.12.2011, 18:01)
---------------------------------------------

Quote (wallman)
Крім того, цікава й сама згадка про знайдену ікону. Важко повірити, що її туда занесло вітром. Логічно допустити, що ця ікона належала більш давньому храму, який не уцілів

Это при условии, что её действительно выкопали из под земли. Может имел место банальный подлог, имитация чуда. Но в целом, да, вполне возможно, что ранее на месте церкви был другой, более ранний храм. Во время какого-нибудь нападения верующие могли спрятать в тайнике икону, храм разрушили, потом, уже во время нового строительства, могли наткнуться на тайник с иконой.

Quote (wallman)
Залишається під питанням, чому про церкву немає згадки у Вердума ...

Он вообще, как мне показалось, основное внимание сосредоточил на описание окружающей местности. И сам замок и город он описывает весьма скупо, не говоря уж о их внутренней застройке.

Quote (wallman)
Ви пишете: Для полноты ощущений - подборка фоток, найденных в хранилище №1и хранилище №2. Хотілося-б більш природньо, чи хоча-б не так безлико.

Сделаем )

Quote (wallman)
... не знайшов у «Słownik geograficzny Królestwa Polskiego…» про Стіну котру "заложили на территории неведомо кем и когда разрушенного Иванграда"

Там есть предложение «Po zbnrzeniu Iwangorodu, na spadzistem miejscu, od czego nazwisko, poczęła się budować teraźniejsza wieś Ściana». Вы его перевели как «Після спорудження Івангорода, на спадистому місці, від чого й назва, почало будуватися теперішнє село Стіна». Я не специалист по польскому языку, но мне показалось, что «Po zbnrzeniu Iwangorodu» следует читать как «Po zburzeniu Iwangorodu», т.е. имеет место быть опечатка. А «zburzeniu» - это уже никак не «строительство». Впрочем, если у вас есть более правильное толкование этого слова, то не откажусь с ним ознакомиться.

Кроме того, есть и косвенные признаки. Ивангрод упоминается не как одно из названий Стены, а как другое, более раннее поселение (а точнее - город), можно сказать легендарное. О нём пишут в первую очередь, когда начинают описывать историю села. Таким образом, Ивангрод некогда прекратил своё существование, может ещё до того, как возникла Стена.

И, наконец, в истории ряда поселений Винничины встречаются похожие истории – официальная история ведётся с начала полькой колонизации, но народная молва тут и там сообщает, что корни поселений уходят глубже, что поляки – это попытка №2, а не №1. Кстати, подобный сценарий можно встретить и на землях Восточной Украины, где на территории древнерусских городищ спустя века, как на новом месте, основывались новые укрепления, и официально история города уже вела отсчёт не с эпохи городища, а с момента повторного заселения.

Додано (28.12.2011, 18:01)
---------------------------------------------

Quote (wallman)
А між тим читаючи нотатки фон Вердума, можна помітити, що він не говорять про Стіну як про місто. Він говорять про місто Стіни. Тобто під назвою "Стіна" розумілась сукупність різних об'єктів - дальні хутора, ближні хутора(передмістя), укріплене місто(паланка, посад, нижне місто), фортечне місто(верхне місто).

Может всё же дальние хутора к его описанию лепить не следует? Фактически, у него есть упоминание города и замка, да и то бегло. О предместьях он вроде не пишет, не говоря уж о дальних хуторах.

Quote (wallman)
Давно минули ті славні часи коли місто та село були поряд і відділялися лише оборонними укріпленнями

А вам не кажется, что город и село – это не две сосуществующие части, а две стадии формирования поселения. Т.е. было село, потом оно превратилось в город, а город потом опять вернулся в статус села. Даже то, что находилось за городскими укреплениями, предместье, всё равно по логике считалось частью города, а не отдельным селом.

Quote (wallman)
Враховуючи, що найбільший і головний спротив ворогу чинило укріплене місто, а не поодинокі хатини розкидані на великі відстані вздовж Русави, можна допустити, що спалено було саме місто

Ох как запутанно. Город мог владеть линией собственных укреплений, цитадель – ещё одна линия укреплений. Сопротивляться мог и город и цитадель. И домики внутри городской застройки – это тоже город, его часть. Сжечь могли всё. Причём даже не нужно привязываться к какому-то там ожесточённому сопротивлению. Известны случаи внезапного захвата городов и их последующего уничтожения. Т.е. сжечь могли и совсем не сопротивлявшийся город.

Ваши сведения и рассуждения подбросили мне информации для размышления. Ранее вырисовавшаяся у меня в голове схема укреплений Стены изменилась, и она противоречит вашей. Своё новое видение опишу у себя на форуме. Надеюсь, вы попытаетесь его оспорить там, а не здесь, поскольку именно так и именно там тема сможет получить должное развитие happy

Ещё раз с Наступающими santa И заходите в гости smile
 
wallmanДата: Четвер, 29.12.2011, 17:53 | Повідомлення # 9
Сержант
Група: Модераторы
Повідомлень: 22
Репутація: 0
Статус: Offline
Привіт Filin!

Дякую за уточнення слова "zbnrzeniu".
Тут я допустився величезної хиби у перекладі, вживши слово протележне за значенням.
Сам собі дивуюсь smile .

Щодо іншого, то там є про що побалакати ...
Ваші зауваження та запрошення я прийняв до уваги, думаю порозуміємся smile .
Скоріш за все продовження буде вже у наступному році.
Тому вітаю Вас і всіх причетних з наступаючим 2012 роком.
Наснаги у справі пошуку істини.
 
ВикторДата: Середа, 04.01.2012, 18:47 | Повідомлення # 10
Рядовий
Група: Пользователи
Повідомлень: 1
Репутація: 0
Статус: Offline
wallman, wallman, Здраствуйте Уважаемый основатель форума! С Новым Годом! Мой дед Черный Иван Степанович родился в 1904 г. в с. Стена. Парубочил в с. Клембовка. В него было два брата и сестра. В с. Стене проживал его двоеродный брат Касьян со своей семьей. По моей версии в Стене должны жить дети Касьяна по фамилии -Черный. Помогите разыскать когото с них. Со слов деда все предки проживали в Стене и во времена Данилы Галицкого воевода Черный основал селение -Черное на речке Русава. Я собрал кое что про Клембовку. В Клембовке ниже села была построена -Стинка перекрывавшая проход между пагорбом и рекой. Если Вас заитересовало, я сброшу эту справочку. С уважением - Виктор.
 
wallmanДата: Середа, 04.01.2012, 21:50 | Повідомлення # 11
Сержант
Група: Модераторы
Повідомлень: 22
Репутація: 0
Статус: Offline
Вітаю Вас Віктор!
Так, я чув про Касьяна Чорного, - він колись давно працював бригадиром тракторної бригади.
Помер він, царство йому небесне, давно. Старіші стіняни памятають його добре.
Жінка його може й до нині жива - дуже стара. Син проживає в Томашполі, а дочка у Стіні - біля самої школи.
Згадка Вашого діда про воєводу Чорного виглядає дуже цікавою.
Існує версія, що назва Чорне походить від вигляду спаленого поселення. Тепер же маємо ще одну версію.
Про Клембівку теж цікаво, бо клембівчани... це ж колись давно заблукавші стіняни smile .
Тому, скидайте Ващі відомості на мою поштову скриню. Можливо я найду спосіб розмістити їх на цьому сайті, пока клембівчани ще не відважились створити свій сайт.
 
Filin7026Дата: Понеділок, 14.01.2013, 23:00 | Повідомлення # 12
Рядовий
Група: Пользователи
Повідомлень: 1
Репутація: 0
Статус: Offline
Статья "Комплекс сооружений на Замковой горе. XVII-XIX вв.", Ольга Пламеницкая, Киев, 1990

Жду ваших комментариев!
 
wallmanДата: Вівторок, 15.01.2013, 10:44 | Повідомлення # 13
Сержант
Група: Модераторы
Повідомлень: 22
Репутація: 0
Статус: Offline
OK, Filin.

Приємно було познайомитись з викладеним Вами матеріалом. Коментарі незабаром.
Попередньо повідомляю, що з цим матеріалом був знайомий фрагментарно з інших джерел.
Тому було цікаво перечитати його у повному викладі.
 
Форум » ПРО СТІНУ » Історія Стіни » Контури фортеці Янграда. (Про фортецю.)
Сторінка 1 з 11
Пошук:

СТІНА © 2010-2017